Medborgarlön från höger

I dagarna har en intressant diskussion förts på John Järvenpääs blogg angående medborgarlön som en av flera möjliga lösningar på det faktum att teknisk utveckling gör många människor överflödiga i den post-moderna ekonomin. Det har gjorts gällande att medborgarlön är ett socialistiskt förslag, situationen är dock tämligen komplex. Jag är själv kluven vad gäller medborgarlön, även om jag sympatiserar med flera reformer i den riktningen (som friår, sänkt pensionsålder och vårdnadsbidrag för föräldrar) finns det också problem kopplade till en för omfattande sådan politik.

Det finns två huvudsakliga argument för medborgarlön man kan göra ”från höger”. Det ena är mer traditionellt, det andra hemmahörande mer i en social höger.

Evola och det endimensionella samhället

The term work has always designated the lowest forms of human activity, those that are more exclusively conditioned by the economic factor. It is illegitimate to label as ”work” anything that is not reduced to these forms; rather, the word to be used is action: action, not work, is what is performed by the leader, the explorer, the ascetic, the pure scientist, the warrior, the artist, the diplomat, the theologian, the one who makes or breaks a law, the one who is motivated by an elementary passion or guided by a principle.
– Julius Evola

Vad gäller människans möjliga roller präglas vårt samhälle av en långt gången reducering och underordning under marknaden. Detta innebär att ett flerdimensionellt samhälle, med mängder av sociala roller, ersätts av ett endimensionellt, materialistiskt samhälle där alla mänskliga värv förvandlas till ”arbeten”. Detta gäller bland annat krigare, ledare, präst, förälder och konstnär, vilka historiskt varit allt annat än ”arbeten”. De underordnas också generella anställnings- och löneformer. Samtidigt ser vi en utbredd fientlighet mot rentieren, i betydande mån även mot entreprenören, något de Jouvenel beskrivit väl. Alla ska kort sagt ha ett arbete, under så gott som hela livet. En bieffekt av detta är att yttrandefriheten blir enklare att inskränka, när man hotas av att förlora sitt arbete undviker man att yttra sig kritiskt. de Jouvenel visar att ett samhälle präglat av arbetslinjen också blir ett mer totalitärt samhälle.

Evola skiljer mellan handling och arbete, action och work, och arbete är ett lägre fenomen, ett nödvändigt ont. Ingen civilisation värd namnet har satt arbetet i centrum, tvärtom var det för att ha tid och möjlighet att skapa civilisationer som man förr i tiden tvingades ha slavar, konstaterar Evola. Samtidigt differentierar han dock mellan olika människotyper, en del människor saknar en inre kärna och behöver få direktiv från omvärlden, från ledare, om vad de ska göra med sin tid. Ur det perspektivet kan medborgarlön vara farligt, då vissa människor kan missbruka sin myckna fritid och mår bra av de rutiner och den känsla av mening och gemenskap ett arbete erbjuder.

Men vi måste samtidigt konstatera att Evola här som civilisationskritiker är mycket radikal. Det finns likheter med autonoma marxister som Negri och Hardt som i Labor of Dionysus identifierar arbetets centrala roll i den moderna statsformen (i den italienska är den rentav inskriven i grundlagen). I jämförelse med Evola framstår dock även dessa herrar som tämligen endimensionella. Man kan notera att andra kritiker av arbetet, som Lafargue, Gorz och Bob Black, i hög grad återknyter till konservativa tänkare och samhällen i sin kritik. Arbetskritik som inspireras av Dumont, Le Play, Genovese, gamla aristokrater och antika filosofer befinner sig i hög grad ”bortom höger och vänster”.

grotte

Vad Evola alltså gör är att underminera, dekonstruera om man så vill, den självklara tron på arbetet, ”arbetslinjen”, som präglar vårt samhälle. Människor är olika och det är inte säkert att arbete är det rätta för alla. En följd av detta, och av Dumezils analys av den indo-europeiska världsbilden, är att man återger andra sociala sfärer och roller deras autonomi, och bryter med arbetsmodellen. Att vara polis, lärare eller konstnär är exempelvis inte ”arbeten”, lika lite som ett förband eller ett universitet är ”arbetsplatser”. En annan följd kan vara experiment med medborgarlön, förslagsvis i mindre skala (friår och dylikt). Som synes finns det däremot ingen automatisk kausal relation mellan Evolas arbetskritik och medborgarlön, men det är en av flera möjliga tolkningar.

Henry George och den sociala högern

Men did not make the earth. It is the value of the improvements only, and not the earth itself, that is individual property. Every proprietor owes to the community a ground rent for the land which he holds.
– Thomas Paine

Evola och de Jouvenel representerar en äldre höger. Yngre former av höger är dels den klassiskt liberala, dels den sociala högern. Här förekommer också resonemang kring medborgarlön, förövrigt betydligt mer konkreta än hos Evola som snarare kritiserar arbetet som centralt värde i liv och samhälle. I sin enklaste form bygger dessa resonemang på insikten att en stor och dyr byråkrati vuxit fram kring bidrag och sysselsättningar, med en medborgarlön skulle man kunna spara in en mängd byråkrater och en del mänsklig förnedring som uppstår i mötet med en del av dessa.

I klassisk ekonomisk teori betraktas jorden som en särskild form av egendom. Den finns där redan från början, ingen har tillverkat den. Utifrån detta kan man dra mer eller mindre radikala slutsatser. Exempelvis kan man dra slutsatsen att privatpersoner inte kan äga jorden, utan endast hyra den av samhället. Någon form av ersättning blir då följden, en ersättning som kan fördelas till samhällets medlemmar. Idealiskt sett behövs inte ens några andra skatter i ett sådant samhälle. Detta synsätt förknippas med Henry George, och den av honom inspirerade georgismen som under 1900-talet influerade många människor och organisationer. Inte minst framstod den som ett sätt att undvika både marxismen och de missförhållanden som gav upphov till den (här finns likheter med Strindbergs ”agrarsocialism”). Man kan notera att en del oljerika länder i praktiken är ”petrogeorgistiska”, varje medborgare får en sådan del av oljeinkomsterna att de kan leva på den. Idag påminner de såkallade geolibertarianerna mycket om georgisterna.

john steuart curry

Both ground rents, and the ordinary rent of land are a species of revenue, which the owner in many cases enjoys, without any care or attention of his own. .. Ground rents, and the ordinary rent of land are, therefore, perhaps, the species of revenue, which can best bear to have a peculiar tax imposed upon them.
– Adam Smith

Om ingen kan sägas äga jorden är något liknande fallet med nyproduktionen av pengar. Ellen Hodgson Brown skiljer här mellan det amerikanska och det brittiska systemet. I det ursprungliga amerikanska systemet trycker staten pengar och lånar ut till medborgarna, i det brittiska systemet lånar staten istället pengar från privata banker. Kring denna insikt har det vuxit fram teorier om social kredit, med C. H. Douglas som centralt namn. Man kan föreställa sig lösningar där nyproduktion av pengar och medborgarlön på olika vis samordnas. Kritiken av det Hodgson Brown kallar det brittiska systemet är också väl förankrad i den genuina högern, med namn som Ezra Pound och Giacinto Auriti.

Slutsatsen man kan dra är alltså att det finns underlag i den genuina högerns traditioner för medborgarlön. Nära besläktad med kritiken av arbetslinjen är också kritiken av tillväxten, här finner vi bland annat den i genuin höger uppskattade Serge Latouche. Idéhistoriskt finns det alltså flera möjliga kopplingar mellan höger och medborgarlön. Samtidigt finns det realpolitiska och nationalekonomiska aspekter. Man kan exempelvis fråga sig om medborgarlön gynnar eller skadar samhället ekonomiskt? Behövs hotet om inkomstförlust som incitament för att få människor att arbeta? Man kan också fråga sig hur en georgistisk medborgarinkomst kan förenas med en omfattande invandring, och om inte en sådan allvarligt underminerar känslan av att alla ”har del i landet”. Man kan också fråga sig om en garanterad inkomst har så dysgeniska effekter att det måste kombineras med extraekonomiska lösningar som sterilisering? Klarar sig alla människor utan arbetslinjen, eller är många människor i själva verket i behov av fasta rutiner, daglig gemenskap och känsla av mening för att må bra? Det finns alltså många frågor att ställa, samtidigt som man kan notera att med pensioner, sjukersättningar och annat har vårt samhälles praktik redan rört sig i den riktning vi här talar om, om än med en omfattande byråkrati inblandad. Det finns inga enkla svar, men en intressant diskussion är det.

Relaterat

John Järvenpää – Tekniken och utvecklingen i folkets tjänst
Arbetskritik och civilisationskritik
Bankerna och skuldnätet
Serge Latouche – Would the West actually be happier with less? The world downscaled
A Landlord is a Government (geolibertarianism)
Counter-Currents – The World of C.H. Douglas

Svar

  1. Profilbild för zeno

    om cirka 5 år fyller 8 timmars dagen jämna 100 år

    skulle tro att man i LO-borgen sedan en tid börjat planera och förbereda för jubileet och att talskrivarna redan filar på högtids-formuleringarna 😉

    http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85ttatimmarsdagen

  2. Profilbild för zeno

    om cirka 5 år fyller 8 timmars dagen jämna 100 år

    skulle tro att man i LO-borgen sedan en tid börjat planera och förbereda för jubileet och att talskrivarna redan filar på högtids-formuleringarna 😉

    http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85ttatimmarsdagen

  3. Profilbild för Reaktion

    ”…underordning under marknaden. Detta innebär att ett flerdimensionellt samhälle, med mängder av sociala roller, ersätts av ett endimensionellt, materialistiskt samhälle där alla mänskliga värv förvandlas till ’arbeten’.” Ja, t o m föräldrarollen har degraderats till denna nivå. Framförallt modern anses vara förtryckt för att hon vill vara hemma med barnen under deras första levnadsår. Detta påhittade ”problem” skapat av extremistiska politiker och opinionsbildare ska lösas med tvångsåtgärder, såsom delad föräldraförsäkring. I riksdagen är SD det parti som tydligast värnar könsrollerna och sätter familjen i centrum, utan att för den sakens skull frånta vare sig kvinnan eller mannen möjligheter att förkovra sig eller göra sina livsval baserade på frihetens grund.

    Evola är, precis som du säger, radikal i sin syn på arbetet. All heder åt hederliga arbetare är snarare den maxim som bör gälla, arbetare som i min artikel – den du länkar till – ska ha möjlighet att vara delaktiga i korporativ anda i de företag de arbetar. Krigare, präster, ledare och dylikt har traditionellt sett visserligen inte ansetts som arbetare, men nog har de ofta fått ta del av de frukter som arbetet, inte minst bönders, inbringat; och krigare som ena dagen och mot betalning stridit för en härskare, nästa dagen för en annan, är ett urgammalt fenomen. Som princip är detta dock inte särdeles traditionalistiskt.

    ”Man kan notera att en del oljerika länder i praktiken är ”petrogeorgistiska”, varje medborgare får en sådan del av oljeinkomsterna att de kan leva på den.” Vilket ju kan jämföras med den av dig anförda sociala krediten, dvs staten, trycker upp och lånar räntefritt ut pengar till sina medborgare. Genom att folk t ex kan amortera på sina hus kan man undvika ett ofta livslångt ”ränteslaveri” för att istället fokusera på att betala av själva krediten (”lånet” på huset). Att se den summan minskas är för de flesta avsevärt mer tillfredsställande än att bara betala av på räntor (möjligen också amortera något) och inte se någon påtaglig minskning av lånen – flertalet husägare vill ju en vacker dag själv äga ”sitt” hushåll. Även ”bara” amortering bidrar som bekant till att ge positivt utslag i BNP, dvs den håller tillväxten igång. Hursom skulle dagens vinstdrivande banker – som, förenklat sett, med några knapptryck kan ”skapa pengar ur tomma intet”, lätt kunna ligga på 0,25-0,50 procents ränta och ändå gå rejält med vinst i och med att folk kan amortera mer. FED har ju länge haft nollränta för att stimulera tillväxten.

    Många, särskilt unga, är i behov av fasta rutiner och struktur i vardagen. Här har föräldrarna huvudansvaret de första 15 levnadsåren, som lägger grunden gör resten av livet. Har föräldern slarvat för mycket här är det svårt att reparera detta sen. I ett samhälle präglat av den ”frihet” som idag råder kan man ju inte tvinga någon att göra något. Du kan leda hästen till vattnet men inte tvinga den att dricka… Således ter sig medborgarlönen vettigt för dessa.

    Medborgarlön kopplad till ekologi innebär att ett område inte kan hysa för många människor. För Nordens del bör vägen framåt alltså vara en liten befolkning som nyttjar framtidens teknik för att skapa högkvalitativa produkter inhemskt såväl som för den globala marknaden, och där arealerna – istället för att fylla dem med enorma folkmängder – används för ekologisk matproduktion, något som framtidens värld kommer att behöva. Och som med rätt marknadsföring kommer att bli en riktig tillväxtbefrämjande motor för Sverige och Norden.

    1. Profilbild för Esthlost

      Angående medborgarlön och ekologi är en intressant möjlighet att kombinera medborgarlön med lokala valutor. Tanken är att en del eller hela medborgarlönen utbetalas i en valuta som bara är giltig för lokalproducerade produkter. De lokala företagen kan sen växla in den lokala valutan till den vanliga.

      På detta sätt skulle lokal produktion på allvar kunna konkurerra med den globala marknaden. De ekologiska fördelarna är givna, men det skulle även öka den lokala gemenskapen och kanske minska incitamenten för hedonistiska slapphetsattityder som kan vara en risk med vanlig medborgarlön. Det finns säkert flera ekonomiskt-tekniska problem med förslaget, men idén är helt klart värd att fundera kring.

  4. Profilbild för Reaktion

    ”…underordning under marknaden. Detta innebär att ett flerdimensionellt samhälle, med mängder av sociala roller, ersätts av ett endimensionellt, materialistiskt samhälle där alla mänskliga värv förvandlas till ’arbeten’.” Ja, t o m föräldrarollen har degraderats till denna nivå. Framförallt modern anses vara förtryckt för att hon vill vara hemma med barnen under deras första levnadsår. Detta påhittade ”problem” skapat av extremistiska politiker och opinionsbildare ska lösas med tvångsåtgärder, såsom delad föräldraförsäkring. I riksdagen är SD det parti som tydligast värnar könsrollerna och sätter familjen i centrum, utan att för den sakens skull frånta vare sig kvinnan eller mannen möjligheter att förkovra sig eller göra sina livsval baserade på frihetens grund.
    (Råkade trycka på spara, men håller på att skriva mer…)

    1. Profilbild för Esthlost

      Angående medborgarlön och ekologi är en intressant möjlighet att kombinera medborgarlön med lokala valutor. Tanken är att en del eller hela medborgarlönen utbetalas i en valuta som bara är giltig för lokalproducerade produkter. De lokala företagen kan sen växla in den lokala valutan till den vanliga.

      På detta sätt skulle lokal produktion på allvar kunna konkurerra med den globala marknaden. De ekologiska fördelarna är givna, men det skulle även öka den lokala gemenskapen och kanske minska incitamenten för hedonistiska slapphetsattityder som kan vara en risk med vanlig medborgarlön. Det finns säkert flera ekonomiskt-tekniska problem med förslaget, men idén är helt klart värd att fundera kring.

  5. Profilbild för Lars Svensson

    Vad är medborgarlön? Om frågan ska diskuteras behövs väl något slags definition att utgå ifrån? I dagens Sverige är alla människor garanterade livslång försörjning av det offentliga utan krav på motprestation. Nivån på försörjningen måste, om den jämförs med vilken materiell nivå arbetande svenskar för inte alltför många årtionden sedan levde på, eller hur den stora majoriteten av den arbetande befolkningen i världen lever, betraktas som god. Är inte detta exakt vad medborgarlön innebär? Måste försörjningsstödet faktiskt kallas just medborgarlön för att kvalificera, eller måste det bestå av ett visst antal tusenlappar i månaden ytterligare?

    Om nivån på försörjningsstödet höjs kommer det oavkortat leda till att fler människor helt enkelt slutar arbeta. Alltså ökar det offentligas kostnader per individ som ska försörjas, samtidigt som antalet sådana individer ökar. De kraftigt ökade samhällsutgifterna måste sedan täckas av en ökad skattebörda som de kvarvarande arbetarna tvingas axla, med följden att det blir än mer ofördelaktigt att arbeta jämfört med att inte göra det. Även om staten inte beskattar människors arbete direkt genom löneskatter, kommer ju varje skatt i slutändan att bäras av folket i stort, oavsett om det är bankerna, företagen, fastighetsägarna eller någon annan som primärt utsätts för den. Ökade kostnader för dylika aktörer flyttas alltid över på kunderna/hyresgästerna/brukarna, det är ett enkelt faktum.

    Så jag har väldigt svårt att se vilket problem ”medborgarlön” (oavsett exakt definition) ska vara lösningen på. Om det är så att en kraftigt tilltagande robotisering i framtiden gör att människans arbetskraft blir överflödig i tilltagande mån, kommer det samtidigt innebära att det inte kommer att finnas ekonomiskt utrymme för staten att försörja en mycket stor del av befolkningen på en bekväm materiell nivå. Hela dagens välfärdssystem bygger trots allt på att större delen av befolkningen arbetar och betalar (hög) skatt. När robotarna väl blivit så enkla, billiga och effektiva att de konkurrerar ut människorna, kommer just deras låga kostnad innebära att de (eller de företag/aktörer som äger dem) ej förmår axla inte bara dagens skattebörda, utan den kraftigt ökade börda som krävs för att betala ut alla medborgarlöner. Och envisas staten med att försöka, innebär det bara att de inhemska aktörerna snabbt slås ut av internationella konkurrenter som inte dras med samma kostnader, med resultatet att än fler människor blir arbetslösa och än fler måste försörjas genom medborgarlöner.

    Oavsett vad man som mer traditionellt sinnad tycker om det mesta av de varor och tjänster som produceras i den moderna ekonomin, är det inte bara ett faktum att folkflertalet faktiskt efterfrågar dylikt, utan även att det utgör själva grunden för vårat ekonomiska välstånd. Tar man bort arbets-, låne- och konsumtionshysterin som präglar samhället, kommer man samtidigt att skära bort en mycket stor del av ekonomin i stort, och därmed skattebasen. I ett traditionalistiskt samhälle skulle det inte finnas mer utrymme för generösa medborgarlöner än i det genomrobotiserade, det är helt klart. Oberoende av om man sedan tycker att det är bra eller dåligt, och hur det påverkar förutsättningarna för en allmänfolklig moralisk och andlig uppryckning, är det nog den verklighet man måste förhålla sig till.

    1. Profilbild för Esthlost

      ”Måste försörjningsstödet faktiskt kallas just medborgarlön för att
      kvalificera, eller måste det bestå av ett visst antal tusenlappar i
      månaden ytterligare?”

      En central poäng med medborgarlön är just att minimera hela den kolossala byråkratin som omgärdar bland annat försörjningstöd, csn, försäkringskassan och dylika myndigheter, där byråkratin äter upp en stor del av pengarna. Medborgarlönen ska vara i princip villkorslös och borde rimligen landa på en mindre summa än av vad många får i socialbidrag idag.

      1. Profilbild för Nils

        Det är förstås bra att göra sig av med byråkrati, men hur stor del av pengarna tror du försvinner där? Och hur mycket dyrare tror du inte det blir att ge alla 80% av socialbidraget utan granskning, än att ge en bråkdel av befolkningen 100%, med en dyr och ineffektiv granskning?

        Kort sagt, även om administrationen av dagens system är dyrt så är det garanterat enormt mycket billigare än att bara släppa fördämningarna och börja dela ut gratis pengar.

        För att inte tala om de signaleffekter man får.

    2. Profilbild för Reaktion

      Om du läser min artikel Tekniken och utvecklingen i folkets tjänst, som ett komplement till Joakims artikel så har du flera synpunkter där som kontrasterar mot dina. Det här med robotisering med åtföljande massarbetslöshet och att staten, som ett svar på detta, handhar ekonomin och trycker upp pengar för medborgarlöner är ett förslag anfört av IF Metalls finansanalytiker och kapitalförvaltare, något han gör mot basis av amerikanska rapporter som visar att robotiseringen inom en snar framtid riskerar att slå ut 50 procent av arbetsmarknaden (igår sade man i SRs nyheter Kvart-i-fem-ekot, att redan nu har endast 63 procent av de arbetsföra i USA jobb). Han är, liksom du torde vara, väl insatt i att manipulation av ekonomin är något som alla från FED till muslimska stater och den kinesiska statskapitalismen sysslar med. Om statens handhavande av ekonomin kopplas till att Norden har en liten befolkning kommer inte särskilt många att vara beroende av medborgarlön. Detta sagt till ditt påstående att utländska konkurrenter kommer att slå ut Sverige.

      Ditt antydande om att arbete-, lån och konsumtion är något vi har att beakta är något som det tagits hänsyn till i min analys. Det gäller bara att omdirigera konsumtionen till mera av ekologi, dvs konsumtion av ekologisk mat, kläder och energi (vilket kärnkraften får sägas vara) samt upplevelser och prylar som är återvinningsbara och/eller biologiskt nedbrytbara. Dagens system är inte av naturen given.
      Sverige behöver nytänkande, något Motpol söker bidra med. Med önskan om en trevlig afton!

      1. Profilbild för Nils

        ”robotiseringen inom en snar framtid riskerar att slå ut 50 procent av arbetsmarknaden”

        Det är inte så det fungerar.

      2. Profilbild för Lars Svensson

        Tyvärr går det inte att bara ”trycka upp pengar” för att betala medborgarlöner. Om penningmängden ökar utan att produktionen av varor och tjänster i ekonomin samtidigt ökar, leder det enkom till inflation. Kvantitativa lättnader kan vara av godo för att stabilisera fluktuationerna över konjunkturcykeln, men om de permanenteras får man istället bubbeleffekter när priserna på tillgångsvärden som aktier och fastigheter skenar obefogat, vilket förr eller senare leder till en korrigering (ofta en dramatisk sådan i form av krasch). Finanskrisen, som fortfarande härjar, är ett perfekt exempel på detta.

        Att IF Metall förespråkar en höginflationspolitik är inte direkt överraskande – de har ju alltid gjort det! Hög inflation innebär att människor som sparat ihop pengar förlorar medan människor som lånat vinner, då det reala värdet på både förmögenheter och lån minskar. Metalls medlemmar, vars arbetsinkomster inflationsjusteras påveras inte negativt av prisökningarna – tvärtom tjänar alla de som tagit lån. Att sedan alla som gnetat och sparat för att få lite över ser sina pengar gå upp i rök, är givetvis den andra sidan av samma mynt.

        Att 10 miljoner amerikanska jobb försvunnit i finanskrisens spår har ingenting med att de föråldrats eller robotiserats att göra. Det är helt enkelt en fråga om att jobb försvinner i lågkonjunkturer i allmänt, och att USA bedriver en märklig ”frihandelspolitik” som innebär att företag aktivt belönas för att flytta sin produktion till Mexiko eller Kina, vilket de fortsätter göra.

        Vidare, att Norden har en liten befolkning gör det givetvis inte lättare att införa medborgarlöner; den arbetande befolkningen och de lönsamma företagen som ska finansiera projektet är ju även de färre här. Det intressanta är givetvis hur stor andel av befolkningen som försörjer sig genom arbete, och därmed kan beskattas, kontra hur stor andel som är beroende av medborgarlön. Ju större den senare är, desto tyngre måste den arbetande delen av befolkningen och landets företag beskattas. Höga kostnader orsakade av omfattande beskattning gör det givetvis svårare för svenska aktörer att konkurrera med låglöne/lågskatteländer.

        Tyvärr går det inte att bara ”omdirigera” konsumtionen till sundare alternativ utan att det påverkar den allmänna välståndsnivån. Dagens ekonomi bygger på slit- och slängmentalitet, på att byta ut helt fungerande varor inom 3-5 år för att de blivit omoderna eller bara ”tråkiga”, på att populärkulturen och den allnärvarande reklamen konstant trycker in konsumtionsbudskapet i folket, på att betala hundratals procent överpris för produkter bara för att de har ett visst märke eller ägs av en viss celebritet, osv. Det är osunt, men det sätter fin fart på de ekonomiska hjulen. På medeltiden ärvdes t.ex. kläder mellan generationer. Det var fullt naturligt eftersom de var mycket välgjorda och höll länge, samtidigt som modesvängningarna var mindre intensiva och endast bekom begränsade befolkningslager. Det var väldigt bra ur ett hållbarhetsperspektiv, men skulle folk börja börja agera likadant idag på alla områden, skulle givetvis konsumtionen minska radikalt, och med den ekonomins storlek.

        Att förespråka en övergång till en mer traditionalistiskt och miljövänligt inriktad ekonomi, men samtidigt låtsas som att det inte finns ett materiellt pris att betala, ser jag som problematiskt. Ditt exempel med energi och ekologisk mat kan tjäna som exempel för vad jag avser. Av dagens energiförbrukning i världen kommer strax under 20% från mer uthålliga slag (detta inkluderar kärnkraften). Anledningen att det ser ut så är givetvis att den förnybara energin är betydligt dyrare att producera än den smutsiga. Så, om vi helt skulle övergå till förnybar energi, skulle det innebära kraftigt höjda energipriser, med följden att allt som produceras skulle bli dyrare (eftersom allt är beroende av energi på ett eller annat sätt). Samma sak ser vi med den ekologiska maten: den är helt enkelt dyrare att producera och därmed blir den dyrare i butiken. När något blir dyrare, kan man inte konsumera lika mycket av det för en given summa pengar; man blir således fattigare i reala termer. Vidare, när efterfrågan på de dyrare varorna och tjänsterna minskar, kommer ju även produktionen av dessa att dras ned och arbetande människor förlora sina jobb. Och då kan de konsumera än mindre. Statens intäkter faller samtidigt eftersom den beskattar arbete, konsumtion och produktion, vilket minskar utrymmet för offentligt finansierad välfärd. Så tyvärr är det inte så enkelt som att bara ställa om ekonomin eller ställa den i samhällets tjänst och samtidigt tro att människors materiella levnadsstandard inte påverkas.

        1. Profilbild för Reaktion

          Ditt resonemang bygger på den nu rådande manipulationen av ekonomin. Och i så måtto är det korrekt. Emellertid finns andra ekonomiska modeller som det går att ställa om till. Några stora länder med Kina och Ryssland i spetsen har som bekant nyligen bildat New development bank, som motpol till IMF och den dollardominans som denna medfört.
          https://motpoltemp.wpcomstaging.com/oskorei/2014/07/19/fran-brics-till-bricsianse/

          Får se om något av dessa eller anslutande länder så småningom börjar erbjuda i princip räntefria lån, vilket nog skulle mottas väl av svenska husägare (som bekant betyder frihet i traditionalistisk mening fri från skuld, något varje makthavare har all anledning att söka verka för).

          Hinner inte gå in på allt du tar upp, men när det gäller att trycka upp pengar för medborgarlöner – eller motsvarande basbidrag (som ju automatiskt går till konsumtion och därmed håller hjulen igång) – så är det alltså ett förslag bland flera. Detta ter sig rimligt särskilt om skatten avskaffas, ett annat förslag som också framförts i debatten.

          ”Vidare, att Norden har en liten befolkning gör det givetvis inte lättare att införa medborgarlöner; den arbetande befolkningen och de lönsamma företagen som ska finansiera projektet är ju även de färre här.” Fast här har du ju missat den väsentliga aspekten, nämligen att en liten befolkning som ”delar” på en stor kaka – naturresurser och därtill hörande produktion och export samt inhemsk konsumtion av ekomat, kläder, upplevelser mm samt turism – naturligtvis kommer att få ut mer av den kakan än om befolkningen vore större. Detta skapar också motiverade människor som vill arbeta varför medborgarslanten endast kommer omfatta en mindre del och därmed inte torde bli något problem. En ytterligare poäng med liten befolkning är som sagt att det inte krävs särskilt många huvuden för att sköta framtidens maskineri (automatisering).

          Ryssland har ju på allvar börjat ta kontrollen över sin ekonomi. Något som Frankrikes blivande(?) president Marine Le Pen att prisa Putin ”patriotiska ekonomiska modell”.
          http://www.friatider.se/le-pen-prisar-rysk-ekonomi
          För övrigt är det många storföretag som börjat fatta galoppen, att framtiden ligger i ett någorlunda ekologiskt leverne. Där finns pengar att hämta samtidigt som man investerar i sina barn och barnbarn. Även företagsledare och alfahannar har barn.
          Får intrycket av att vi har en del gemensamt i denna fråga och tackar hursom för dina synpunkter.

          1. Profilbild för Nils

            Resonemanget gäller nästan helt oavsett vilken sorts ekonomi man har. Det är enbart under en väldigt strikt planekonomi med starta inslag av våld som något system med medborgarlön skulle kunna upprätthållas, alternativt väldigt små samhällen med extremt högt socialt kapital, typ sekter eller stenålderssamhällen.

  6. Profilbild för Lars Svensson

    Vad är medborgarlön? Om frågan ska diskuteras behövs väl något slags definition att utgå ifrån? I dagens Sverige är alla människor garanterade livslång försörjning av det offentliga utan krav på motprestation. Nivån på försörjningen måste, om den jämförs med vilken materiell nivå arbetande svenskar för inte alltför många årtionden sedan levde på, eller hur den stora majoriteten av den arbetande befolkningen i världen lever, betraktas som god. Är inte detta exakt vad medborgarlön innebär? Måste försörjningsstödet faktiskt kallas just medborgarlön för att kvalificera, eller måste det bestå av ett visst antal tusenlappar i månaden ytterligare?

    Om nivån på försörjningsstödet höjs kommer det oavkortat leda till att fler människor helt enkelt slutar arbeta. Alltså ökar det offentligas kostnader per individ som ska försörjas, samtidigt som antalet sådana individer ökar. De kraftigt ökade samhällsutgifterna måste sedan täckas av en ökad skattebörda som de kvarvarande arbetarna tvingas axla, med följden att det blir än mer ofördelaktigt att arbeta jämfört med att inte göra det. Även om staten inte beskattar människors arbete direkt genom löneskatter, kommer ju varje skatt i slutändan att bäras av folket i stort, oavsett om det är bankerna, företagen, fastighetsägarna eller någon annan som primärt utsätts för den. Ökade kostnader för dylika aktörer flyttas alltid över på kunderna/hyresgästerna/brukarna, det är ett enkelt faktum.

    Så jag har väldigt svårt att se vilket problem ”medborgarlön” (oavsett exakt definition) ska vara lösningen på. Om det är så att en kraftigt tilltagande robotisering i framtiden gör att människans arbetskraft blir överflödig i tilltagande mån, kommer det samtidigt innebära att det inte kommer att finnas ekonomiskt utrymme för staten att försörja en mycket stor del av befolkningen på en bekväm materiell nivå. Hela dagens välfärdssystem bygger trots allt på att större delen av befolkningen arbetar och betalar (hög) skatt. När robotarna väl blivit så enkla, billiga och effektiva att de konkurrerar ut människorna, kommer just deras låga kostnad innebära att de (eller de företag/aktörer som äger dem) ej förmår axla inte bara dagens skattebörda, utan den kraftigt ökade börda som krävs för att betala ut alla medborgarlöner. Och envisas staten med att försöka, innebär det bara att de inhemska aktörerna snabbt slås ut av internationella konkurrenter som inte dras med samma kostnader, med resultatet att än fler människor blir arbetslösa och än fler måste försörjas genom medborgarlöner.

    Oavsett vad man som mer traditionellt sinnad tycker om det mesta av de varor och tjänster som produceras i den moderna ekonomin, är det inte bara ett faktum att folkflertalet faktiskt efterfrågar dylikt, utan även att det utgör själva grunden för vårat ekonomiska välstånd. Tar man bort arbets-, låne- och konsumtionshysterin som präglar samhället, kommer man samtidigt att skära bort en mycket stor del av ekonomin i stort, och därmed skattebasen. I ett traditionalistiskt samhälle skulle det inte finnas mer utrymme för generösa medborgarlöner än i det genomrobotiserade, det är helt klart. Oberoende av om man sedan tycker att det är bra eller dåligt, och hur det påverkar förutsättningarna för en allmänfolklig moralisk och andlig uppryckning, är det nog den verklighet man måste förhålla sig till.

    1. Profilbild för Esthlost

      ”Måste försörjningsstödet faktiskt kallas just medborgarlön för att
      kvalificera, eller måste det bestå av ett visst antal tusenlappar i
      månaden ytterligare?”

      En central poäng med medborgarlön är just att minimera hela den kolossala byråkratin som omgärdar bland annat försörjningstöd, csn, försäkringskassan och dylika myndigheter, där byråkratin äter upp en stor del av pengarna. Medborgarlönen ska vara i princip villkorslös och borde rimligen landa på en mindre summa än av vad många får i socialbidrag idag.

      1. Profilbild för Nils

        Det är förstås bra att göra sig av med byråkrati, men hur stor del av pengarna tror du försvinner där? Och hur mycket dyrare tror du inte det blir att ge alla 80% av socialbidraget utan granskning, än att ge en bråkdel av befolkningen 100%, med en dyr och ineffektiv granskning?

        Kort sagt, även om administrationen av dagens system är dyrt så är det garanterat enormt mycket billigare än att bara släppa fördämningarna och börja dela ut gratis pengar.

        För att inte tala om de signaleffekter man får.

    2. Profilbild för Reaktion

      Om du läser min artikel Tekniken och utvecklingen i folkets tjänst, som ett komplement till Joakims artikel så har du flera synpunkter där som kontrasterar mot dina. Det här med robotisering med åtföljande massarbetslöshet och att staten, som ett svar på detta, handhar ekonomin och trycker upp pengar för medborgarlöner är ett förslag anfört av IF Metalls finansanalytiker och kapitalförvaltare, något han gör mot basis av amerikanska rapporter som visar att robotiseringen inom en snar framtid riskerar att slå ut 50 procent av arbetsmarknaden (igår talade sade man i SRs nyheter Kvart-i-fem-ekot, att redan nu har endast 63 procent av de arbetsföra i USA jobb). Han är, liksom du torde vara, väl insatt i att manipulation av ekonomin är något som alla från FED till muslimska stater och den kinesiska statskapitalismen sysslar med. Om statens handhavande av ekonomin kopplas till att Norden har en liten befolkning kommer inte särskilt många att vara beroende av medborgarlön. Detta sagt till ditt påstående att utländska konkurrenter kommer att slå ut Sverige.

      Ditt antydande om att arbete-, lån och konsumtion är något vi har att beakta är något som det tagits hänsyn till i min analys. Det gäller bara att omdirigera konsumtionen till mera av ekologi, dvs konsumtion av ekologisk mat, kläder och energi (vilket kärnkraften får sägas vara) samt upplevelser och prylar som är biologiskt återvinningsbara och/eller nedbrytbara. Dagens system är inte av naturen given.
      Sverige behöver nytänkande, något Motpol söker bidra med. Med önskan om en trevlig afton!

      1. Profilbild för Nils

        ”robotiseringen inom en snar framtid riskerar att slå ut 50 procent av arbetsmarknaden”

        Det är inte så det fungerar.

      2. Profilbild för Lars Svensson

        Tyvärr går det inte att bara ”trycka upp pengar” för att betala medborgarlöner. Om penningmängden ökar utan att produktionen av varor och tjänster i ekonomin samtidigt ökar, leder det enkom till inflation. Kvantitativa lättnader kan vara av godo för att stabilisera fluktuationerna över konjunkturcykeln, men om de permanenteras får man istället bubbeleffekter när priserna på tillgångsvärden som aktier och fastigheter skenar obefogat, vilket förr eller senare leder till en korrigering (ofta en dramatisk sådan i form av krasch). Finanskrisen, som fortfarande härjar, är ett perfekt exempel på detta.

        Att IF Metall förespråkar en höginflationspolitik är inte direkt överraskande – de har ju alltid gjort det! Hög inflation innebär att människor som sparat ihop pengar förlorar medan människor som lånat vinner, då det reala värdet på både förmögenheter och lån minskar. Metalls medlemmar, vars arbetsinkomster inflationsjusteras påveras inte negativt av prisökningarna – tvärtom tjänar alla de som tagit lån. Att sedan alla som gnetat och sparat för att få lite över ser sina pengar gå upp i rök, är givetvis den andra sidan av samma mynt.

        Att 10 miljoner amerikanska jobb försvunnit i finanskrisens spår har ingenting med att de föråldrats eller robotiserats att göra. Det är helt enkelt en fråga om att jobb försvinner i lågkonjunkturer i allmänt, och att USA bedriver en märklig ”frihandelspolitik” som innebär att företag aktivt belönas för att flytta sin produktion till Mexiko eller Kina, vilket de fortsätter göra.

        Vidare, att Norden har en liten befolkning gör det givetvis inte lättare att införa medborgarlöner; den arbetande befolkningen och de lönsamma företagen som ska finansiera projektet är ju även de färre här. Det intressanta är givetvis hur stor andel av befolkningen som försörjer sig genom arbete, och därmed kan beskattas, kontra hur stor andel som är beroende av medborgarlön. Ju större den senare är, desto tyngre måste den arbetande delen av befolkningen och landets företag beskattas. Höga kostnader orsakade av omfattande beskattning gör det givetvis svårare för svenska aktörer att konkurrera med låglöne/lågskatteländer.

        Tyvärr går det inte att bara ”omdirigera” konsumtionen till sundare alternativ utan att det påverkar den allmänna välståndsnivån. Dagens ekonomi bygger på slit- och slängmentalitet, på att byta ut helt fungerande varor inom 3-5 år för att de blivit omoderna eller bara ”tråkiga”, på att populärkulturen och den allnärvarande reklamen konstant trycker in konsumtionsbudskapet i folket, på att betala hundratals procent överpris för produkter bara för att de har ett visst märke eller ägs av en viss celebritet, osv. Det är osunt, men det sätter fin fart på de ekonomiska hjulen. På medeltiden ärvdes t.ex. kläder mellan generationer. Det var fullt naturligt eftersom de var mycket välgjorda och höll länge, samtidigt som modesvängningarna var mindre intensiva och endast bekom begränsade befolkningslager. Det var väldigt bra ur ett hållbarhetsperspektiv, men skulle folk börja börja agera likadant idag på alla områden, skulle givetvis konsumtionen minska radikalt, och med den ekonomins storlek.

        Att förespråka en övergång till en mer traditionalistiskt och miljövänligt inriktad ekonomi, men samtidigt låtsas som att det inte finns ett materiellt pris att betala, ser jag som problematiskt. Ditt exempel med energi och ekologisk mat kan tjäna som exempel för vad jag avser. Av dagens energiförbrukning i världen kommer strax under 20% från mer uthålliga slag (detta inkluderar kärnkraften). Anledningen att det ser ut så är givetvis att den förnybara energin är betydligt dyrare att producera än den smutsiga. Så, om vi helt skulle övergå till förnybar energi, skulle det innebära kraftigt höjda energipriser, med följden att allt som produceras skulle bli dyrare (eftersom allt är beroende av energi på ett eller annat sätt). Samma sak ser vi med den ekologiska maten: den är helt enkelt dyrare att producera och därmed blir den dyrare i butiken. När något blir dyrare, kan man inte konsumera lika mycket av det för en given summa pengar; man blir således fattigare i reala termer. Vidare, när efterfrågan på de dyrare varorna och tjänsterna minskar, kommer ju även produktionen av dessa att dras ned och arbetande människor förlora sina jobb. Och då kan de konsumera än mindre. Statens intäkter faller samtidigt eftersom den beskattar arbete, konsumtion och produktion, vilket minskar utrymmet för offentligt finansierad välfärd. Så tyvärr är det inte så enkelt som att bara ställa om ekonomin eller ställa den i samhällets tjänst och samtidigt tro att människors materiella levnadsstandard inte påverkas.

        1. Profilbild för Reaktion

          Ditt resonemang bygger på den nu rådande manipulationen av ekonomin. Och i så måtto är det korrekt. Emellertid finns andra ekonomiska modeller som det går att ställa om till. Några stora länder med Kina och Ryssland i spetsen har som bekant nyligen bildat New development bank, som motpol till IMF och den dollardominans som denna medfört.
          https://motpoltemp.wpcomstaging.com/oskorei/2014/07/19/fran-brics-till-bricsianse/

          Får se om något av dessa eller anslutande länder så småningom börjar erbjuda i princip räntefria lån, vilket nog skulle mottas väl av svenska husägare (som bekant betyder frihet i traditionalistisk mening fri från skuld, något varje makthavare har all anledning att söka verka för).

          Hinner inte gå in på allt du tar upp, men när det gäller att trycka upp pengar för medborgarlöner – eller motsvarande basbidrag (som ju automatiskt går till konsumtion och därmed håller hjulen igång) – så är det alltså ett förslag bland flera. Detta ter sig rimligt särskilt om skatten avskaffas, ett annat förslag som också framförts i debatten.

          ”Vidare, att Norden har en liten befolkning gör det givetvis inte lättare att införa medborgarlöner; den arbetande befolkningen och de lönsamma företagen som ska finansiera projektet är ju även de färre här.” Fast här har du ju missat den väsentliga aspekten, nämligen att en liten befolkning som ”delar” på en stor kaka – naturresurser och därtill hörande produktion och export samt inhemsk konsumtion av ekomat, kläder, upplevelser mm samt turism – naturligtvis kommer att få ut mer av den kakan än om befolkningen vore större. Detta skapar också motiverade människor som vill arbeta varför medborgarslanten endast kommer omfatta en mindre del och därmed inte torde bli något problem. En ytterligare poäng med liten befolkning är som sagt att det inte krävs särskilt många huvuden för att sköta framtidens maskineri (automatisering).

          Ryssland har ju på allvar börjat ta kontrollen över sin ekonomi. Något som Frankrikes blivande(?) president Marine Le Pen att prisa Putin ”patriotiska ekonomiska modell”.
          http://www.friatider.se/le-pen-prisar-rysk-ekonomi
          För övrigt är det många storföretag som börjat fatta galoppen, att framtiden ligger i ett någorlunda ekologiskt leverne. Där finns pengar att hämta samtidigt som man investerar i sina barn och barnbarn. Även företagsledare och alfahannar har barn.
          Får intrycket av att vi har en del gemensamt i denna fråga och tackar för dina synpunkter.

          1. Profilbild för Nils

            Resonemanget gäller nästan helt oavsett vilken sorts ekonomi man har. Det är enbart under en väldigt strikt planekonomi med starta inslag av våld som något system med medborgarlön skulle kunna upprätthållas, alternativt väldigt små samhällen med extremt högt socialt kapital, typ sekter eller stenålderssamhällen.

  7. Profilbild för spelodobbel

    Diskussioner om medborgarlön engagerar ofta och vad jag förstår är det själva namnet som upprör på högerkanten?

    Som skattebetalare förstår jag däremot inte varför vi skall ha en svulstig administration för att portionera ut socialhjälp/försörjningstöd mm.

    Arbetslinjen är skrattretande primitiv skall bara vissa ”utvalda” få slå dank och leva gott på att filosofera med polarna? Låt alla som inte vill eller kan få arbete förverkliga sig själva vi är tillräckligt många som kommer fortsätta arbeta ihop med våra robotkolleger och där blir inte mer pengar i kassan av svulstig administration.

    1. Profilbild för Nils

      Det som är upprörande är att det finns folk med så dålig förståelse för verkligheten att de på allvar föreslår medborgarlön, som faktiskt har rösträtt. Det är så bottenlöst dumt att man blir mörkrädd. Det brukar vara folk i FI’s kaliber som kommer med den typen av förslag..

  8. Profilbild för spelodobbel

    Diskussioner om medborgarlön engagerar ofta och vad jag förstår är det själva namnet som upprör på högerkanten?

    Som skattebetalare förstår jag däremot inte varför vi skall ha en svulstig administration för att portionera ut socialhjälp/försörjningstöd mm.

    Arbetslinjen är skrattretande primitiv skall bara vissa ”utvalda” få slå dank och leva gott på att filosofera med polarna? Låt alla som inte vill eller kan få arbete förverkliga sig själva vi är tillräckligt många som kommer fortsätta arbeta ihop med våra robotkolleger och där blir inte mer pengar i kassan av svulstig administration.

    1. Profilbild för Nils

      Det som är upprörande är att det finns folk med så dålig förståelse för verkligheten att de på allvar föreslår medborgarlön, som faktiskt har rösträtt. Det är så bottenlöst dumt att man blir mörkrädd. Det brukar vara folk i FI’s kaliber som kommer med den typen av förslag..

  9. Profilbild för Oscar

    Fast de undersökningar som gjorts visar att man skulle behöva höja skattesatserna avsevärt, trots slopad administration, för att ha råd med en medborgarlön till en hel befolkning. Jag finner det alltjämt obegripligt att människor, som i övrigt betonar plikt, heder och idoghet, finner detta förslag så lockande.

    Spelodobbel:
    ”Arbetslinjen är skrattretande primitiv skall bara vissa ”utvalda” få slå
    dank och leva gott på att filosofera med polarna? Låt alla som inte
    vill eller kan få arbete förverkliga sig själva vi är tillräckligt många
    som kommer fortsätta arbeta ihop med våra robotkolleger och där blir
    inte mer pengar i kassan av svulstig administration.”

    ”Filosofera med polarna?” Säg upp dig från ditt jobb, det är inget som hindrar dig från att förverkliga dig. Men du får bära konsekvenserna om det hela slutar i dagdriveri, varför skall alla som arbetar bära din dödvikt?

    1. Profilbild för spelodobbel

      Vad var oklart med ”vi” är tillräckligt många som kommer fortsätta arbeta? Det kommer finnas tillräckligt med folk som vill tjäna mer än bara existensminimum de kommer dessutom vara mer motiverade än den fåniga piskan modellen som glidarna förordar skall användas på andra för dem själva är det klart moroten som gäller 🙂

      Varför skulle skattesatsen behöva höjas vi avlönar ju samtliga inom administrationen och skulle de inte vilja/kunna arbeta med annat är ju en medborgarlön för dessa betydligt billigare än dagens lönekostnader för de onödiga tjänster de utför.

  10. Profilbild för Oscar

    Fast de undersökningar som gjorts visar att man skulle behöva höja skattesatserna avsevärt, trots slopad administration, för att ha råd med en medborgarlön till en hel befolkning. Jag finner det alltjämt obegripligt att människor, som i övrigt betonar plikt, heder och idoghet, finner detta förslag så lockande.

    Spelodobbel:
    ”Arbetslinjen är skrattretande primitiv skall bara vissa ”utvalda” få slå
    dank och leva gott på att filosofera med polarna? Låt alla som inte
    vill eller kan få arbete förverkliga sig själva vi är tillräckligt många
    som kommer fortsätta arbeta ihop med våra robotkolleger och där blir
    inte mer pengar i kassan av svulstig administration.”

    ”Filosofera med polarna?” Säg upp dig från ditt jobb, det är inget som hindrar dig från att förverkliga dig. Men du får bära konsekvenserna om det hela slutar i dagdriveri, varför skall alla som arbetar bära din dödvikt?

    1. Profilbild för spelodobbel

      Vad var oklart med ”vi” är tillräckligt många som kommer fortsätta arbeta? Det kommer finnas tillräckligt med folk som vill tjäna mer än bara existensminimum de kommer dessutom vara mer motiverade än den fåniga piskan modellen som glidarna förordar skall användas på andra för dem själva är det klart moroten som gäller 🙂

      Varför skulle skattesatsen behöva höjas vi avlönar ju samtliga inom administrationen och skulle de inte vilja/kunna arbeta med annat är ju en medborgarlön för dessa betydligt billigare än dagens lönekostnader för de onödiga tjänster de utför.

  11. Profilbild för Gegen Cro-Mags

    En differentierad individ idag torde ha följande val:

    1) uthärda meningslöshet på en vanlig arbetsplats, och leva upp på fritiden

    2) leva på socialbidrag och skita i allt (det kräver en viss typ av styrka det med, se Dan Park)

    3) bli akademiker, med risk för att hamna i punkt 1

    4) bli militär

    5) bli egenföretagare, eller entreprenör som det så fint heter

    Personligen vill jag slå ett slag för punkt 5. Man ställs inför många genuina utmaningar som ger personlig utveckling, man har full kreativ frihet, och man har mer möjlighet att själv bestämma sin lön i högre grad än i de flesta yrkessammanhang.

    Som egenföretagare har jag t ex en konkret möjlighet, om jag vill, att jobba halva året och vara ledig resten, och ändå ha en hyfsad levnadsstandard. Som anställd får man precis den lön och vila man behöver för att fastna i en semikomfortabel medelklass-livsstil utan att gå in i väggen.

    En viktig tumregel att ha i åtanke är att man generellt tjänar bättre ju närmare man är transaktionerna (det är därför finansmän tjänar så bra). Som egenföretagare plockar man bort ett antal mellanhänder vilket i sig borde vara tilltalande.

    Att prata om pengar ses ofta som ovärdigt av traditionalister. Tror dock det finns en poäng i det ändå. Vad vore Batman utan Bruce Waynes förmögenhet, liksom? Personligen gillar jag att omge mig med snuskigt rika individer, för oftast är de också ytterst kapabla.

  12. Profilbild för Gegen Cro-Mags

    En differentierad individ idag torde ha följande val:

    1) uthärda meningslöshet på en vanlig arbetsplats, och leva upp på fritiden

    2) leva på socialbidrag och skita i allt (det kräver en viss typ av styrka det med, se Dan Park)

    3) bli akademiker, med risk för att hamna i punkt 1

    4) bli militär

    5) bli egenföretagare, eller entreprenör som det så fint heter

    Personligen vill jag slå ett slag för punkt 5. Man ställs inför många genuina utmaningar som ger personlig utveckling, man har full kreativ frihet, och man har mer möjlighet att själv bestämma sin lön i högre grad än i de flesta yrkessammanhang.

    Som egenföretagare har jag t ex en konkret möjlighet, om jag vill, att jobba halva året och vara ledig resten, och ändå ha en hyfsad levnadsstandard. Som anställd får man precis den lön och vila man behöver för att fastna i en semikomfortabel medelklass-livsstil utan att gå in i väggen.

    En viktig tumregel att ha i åtanke är att man generellt tjänar bättre ju närmare man är transaktionerna (det är därför finansmän tjänar så bra). Som egenföretagare plockar man bort ett antal mellanhänder vilket i sig borde vara tilltalande.

    Att prata om pengar ses ofta som ovärdigt av traditionalister. Tror dock det finns en poäng i det ändå. Vad vore Batman utan Bruce Waynes förmögenhet, liksom? Personligen gillar jag att omge mig med snuskigt rika individer, för oftast är de också ytterst kapabla.

  13. Profilbild för Nils

    Frågan är inte det minsta komplex, medborgarlön är helt enkelt ren och skär idioti. Även om man bortser från alla moraliska och ideologiska aspekter så är det ett totalt verklighetsfrånvänt förslag som bygger på en total brist för hur ekonomin, eller ens människor, fungerar.

    1. Profilbild för Esthlost

      Trots din övertygande och nyanserade argumentering Nils, infinner sig ändå frågan hur det då kan komma sig att inte mindre än sju nobelpristagare i ekonomi har uttryckt stöd för medborgarlön i någon form?

      1. Profilbild för Nils

        Har du själv studerat någon ekonomi? Gör du det så inser du snabbt att det är en disciplin till brädden full av rent vansinniga förenklingar och utopier, och det mesta som skrivs är rena nyset. Ekonomiska filosofer drivs av ideologi, egenintresse och fysikavund mer än av någon slags kontakt med verkligheten.

        Du kan ju kolla vilka andra galna idéer samma ekonomipristagare stöder.

        Jag och andra har redan försökt förklara otaliga gånger för motpols drömmare varför det inte fungerar, och uppriktigt sagt så känns det ungefär lika meningsfullt som att argumentera mot reptilkonspirationer.

        1. Profilbild för zeno

          skönt att ”vi” då har dig spammandes här som kan rätta till och styra upp prisvinnarnas ”galna ideer” – du som inte ens vet att skilja på kreditgivning och försträckningar – lol

          själv förstår jag inte riktigt skillnaden på ”medborgarlön” och t.ex. food stamps eller socialbidrag annat än den rernt semantiska

          att man sen måste anpassa nivåerna så att produktivkrafterna hålls vid liv är väl givet och inget att hålla på och larma å göra sig till om – eller?

          det du ägnar dig åt kan liknas vid filibustring – du tjatar om samma gamla sorgliga argument tills din meningsmotståndare inte orkar längre utan låter dig få sista ordet

          ps
          ”Never argue with a fool – they will drag you down to their level, and then beat you with experience”

          1. Profilbild för Nils

            Om medborgarlön bara är ett annat ord för effektivare socialbidrag så är det en sak, men de flesta tycks se det som ett sätt för folk, främst dem själva, att slippa arbeta och ändå uppbära ersättning på något magiskt sätt.

        2. Profilbild för Esthlost

          Du har givetvis rätt i att fullskalig medborgarlön i
          nuläget är en utopi, och våra politikers vision av framtiden går ju som bekant i motsatt riktning. Massinvandringens konsekvenser av minskat socialt kapital och mindre gemenskap gör väl inte heller idén mer realistisk.

          Men, den utveckling som bland annat John Järvenpää beskriver innebär inte desto mindre helt nya utmaningar – och historiskt unika möjligheter. Om det behövs färre människor för att producera mer måste det potentiellt innebära att vi kan bibehålla en hög levnadsstandard samtidigt som
          vi arbetar mindre. Den potentialen är väl värd att undersöka förutsättningslöst ur alla möjliga synsätt och din svartvita syn på saken är inte särskilt givande.

          Som Joakim skriver är medborgarlön bara en av flera möjliga reformer som går i samma riktning: valet står inte mellan fullskalig medborgarlön eller arbetslinjen. Även om det inte gäller dig visar ändå undersökningar att majoriten svenskar gärna skulle vilja jobba lite mindre och få lite mer tid till fritid, familj och vänner.

          1. Profilbild för Nils

            ”Men, den utveckling som bland annat John Järvenpää beskriver innebär inte desto mindre helt nya utmaningar ”

            Fast det är inte alls så det fungerar. Så länge man inte har ren planekonomi kommer nästan alla människor, och precis alla företag, att sträva efter att bibehålla arbetstiden och istället konsumera mer.

            Om du inte tror mig kan du ju fundera på historien. De senaste 100 åren har produktiviteten ökat med kanske en faktor 100 i mängder av industrier, men arbetstiden har knappt minskat alls. Och i den mån den har gjort det är det inte på grund av den ökade produktiviteten utan av politiska och sociala skäl.

            ”Även om det inte gäller dig visar ändå undersökningar att majoriten svenskar gärna skulle vilja jobba lite mindre och få lite mer tid till fritid, familj och vänner.”

            Nja. För det första är det helt irrelevant vad folk ”vill”, man kan inte trolla fram saker ur tomma intet för det. Jag skulle också ”vilja” slippa arbeta, men det gör inte att medborgarlön är realistiskt.

            För det andra så finns det ju alla möjligheter i världen redan idag att till exempel arbeta 75% och ”umgås med familjen” (dvs titta på TV) 10 timmar mer i veckan. Men nästan ingen väljer att göra det. Varför då? För att då måste de också minska sin konsumtion.

            Anledningen till att folk arbetar 40 timmar i veckan är inte att det ”behövs” för att överleva, man skulle exempelvis kunna arbeta 20 timmar och ändå ha det mycket bekvämare än folk hade det för 100 år sedan.

            Nej, 40 timmar är ungefär vad de flesta orkar med utan att bli alltför trötta. Och det är en konstant som inte påverkas av robotar eller annat. Om produktiviteten ökar så innebär det att de kan producera litet mer under dessa 40 timmar, och därmed även konsumera mer. Nästan ingen väljer familjen framför ökad konsumtion, speciellt inte när folk runtomkring dem väljer konsumtionen.

          2. Profilbild för Reaktion

            Uppenbarligen är skissen om tekniken och utvecklingen – som skapar möjligheter för oerhört intressanta och effektiva politiska synteser – provocerande bra i sin logiska och kreativa uppbyggnad till skillnad från gamla dogmatiska modeller baserade på ”kreativ bokföring”. Den är Alfa helt enkelt.

          3. Profilbild för Nils

            Det enda ’provocerande’ med det är att det är helt baserat på drömmar och totala missuppfattningar om hur världen är beskaffad. Och nej, det är inte för att din vision om ekonomin är ’djärv’ eller ’före sin tid’, den är helt enkelt okunnig. Det är exakt samma sak som galna uppfinnare som vill bygga evighetsmaskiner och flygande bilar och helt enkelt vägrar inse att de är okunniga om fysik, inte ’visionära’.

          4. Profilbild för Reaktion

            Tack för det smickret 🙂 Måste bara korrigera ett av dina många knepiga påståenden i denna diskussion. Den här gången blandar du ihop en fysikalisk omöjlighet (evighetsmaskin) med en social konstruktion i form av en idé om att sammanföra olika, redan existerande ståndpunkter och teknik i ett paket. En helhetslösning och vision för Sverige, som framtiden får utvisa i vilken utsträckning den realiseras.
            För övrigt är flygande bilar på gång
            http://www.dn.se/ekonomi/teknik/flygande-bilar-snart-redo-lyfta/

          5. Profilbild för Nils

            Alltså likheten är envisheten och bristen på verklighetsförankring, snarare än sättet deras idéer är omöjliga på.

            Men om vi säger så här istället, vad har du för bakgrund inom ekonomi som gör att du tror dig kunna konstruera radikala ekonomiska projekt från din kammare? Visst, ekonomi är inte någon exakt vetenskap, men det innebär inte alls att erfarenhet blir mindre relevant, kanske tvärtom.

            Jag har till exempel hållet på med ekonomifrågor både i arbetet och som intresse i cirka tio år, och det efter en ganska gedigen bakgrund i matematisk statistik, men jag skulle inte drömma om att tro att jag skulle kunna svänga ihop några ekonomiska paradigmskiften på egen hand. Jag har tillräckligt bra koll för att se vad som INTE skulle fungera, däremot.

            Vad är egentligen dina kvalifikationer? Det är väldigt svårt att ta någon på allvar som inbillar sig att de kan reformera en samhällsvetenskap och dess praktik, när de uppenbarligen inte ens har en grundläggande förståelse för den existerande forskningen. Det räcker för tusan med grundläggande gymnasieekonomi för att se det ohållbara i de här idéerna. Det är ovärdigt att Motpol upplåter plats åt den här typen av dagdrömmar. Vad är nästa steg, chemtrails och kristallhealing?

          6. Profilbild för Reaktion

            Du är pinsamt låst i dina herrars ekonomiska modeller. Som andra påpekat härovan så är det inte mindre åtta olika Nobelpristagare i ekonomi som lanserat andra modeller än de nu rådande. Får väl ännu en gång upprepa att Ryssland och Kina helt håller på att kasta om den ekonomiska ordningen i världen. Som svar på en värld med ökad teknik och färre arbetstillfällen är min skiss, som andra också påpekat, värd en rejäl diskussion. Något som yngre politiker, morgondagens herrar, kommer ta fasta på. Om du nödvändigtvis måste ha mitt CV så har jag studerat ca 6 år heltid vid olika universitet och högskolor varav nationalekonomi funnits invävd i somliga kurser. Det är dock inte vad man läst som skiljer agnarna från vetet – det är helt andra kvaliteter. Istället för att bara kritisera – presentera dina egna tankar om hur det skulle kunna vara. Nu ska jag ägna mig åt mina vänner resten av kvällen. Kippis!

          7. Profilbild för Nils

            Nej, jag är inte det minsta låst vid någon ekonomisk modell. Jag är den första att konstatera att den nuvarande ordningen är helt ohållbar och omoralisk. Men det gör inte dig kvalificerad eller din ”model” relevant. Din modell består ju förresten bara av orden ”det vore bra om man kunde få betalt utan att jobba, och robotar skötte produktionen”.

            Det är sant att det inte räcker med att läsa, men det är garanterat en grundförutsättning. Nationalekonomi är ett oerhört komplext område och även om du hade studerat bara det på heltid i sex år hade du bara kunnat skrapa på ytan av en ordentlig förståelse för hur ett samhälle fungerar.

            Och nej, poängen är inte bara att medborgarlön och andra utopier inte är kompatibla med _nuvarande_ ekonomiska system (även om det förstås också är relevant), utan att de inte är kompatibla med den mänskliga naturen. Precis som kommunism. Det spelar ingen roll vad några enskilda ideologer, eller ens hela mänskligheten, vill, det går inte att inrätta ett storskaligt samhälle efter kommunistiska principer, hur man än försöker. Och det samma gäller din utopi, som dessutom är långt mycket sämre underbyggd än Marxs. Hans kritik av kapitalismen är mycket påläst och skarp, det är inte din. Milt uttryckt.

  14. Profilbild för Nils

    Frågan är inte det minsta komplex, medborgarlön är helt enkelt ren och skär idioti. Även om man bortser från alla moraliska och ideologiska aspekter så är det ett totalt verklighetsfrånvänt förslag som bygger på en total brist för hur ekonomin, eller ens människor, fungerar.

    1. Profilbild för Esthlost

      Trots din övertygande och nyanserade argumentering Nils, infinner sig ändå frågan hur det då kan komma sig att inte mindre än sju nobelpristagare i ekonomi har uttryckt stöd för medborgarlön i någon form?

      1. Profilbild för Nils

        Har du själv studerat någon ekonomi? Gör du det så inser du snabbt att det är en disciplin till brädden full av rent vansinniga förenklingar och utopier, och det mesta som skrivs är rena nyset. Ekonomiska filosofer drivs av ideologi, egenintresse och fysikavund mer än av någon slags kontakt med verkligheten.

        Du kan ju kolla vilka andra galna idéer samma ekonomipristagare stöder.

        Jag och andra har redan försökt förklara otaliga gånger för motpols drömmare varför det inte fungerar, och uppriktigt sagt så känns det ungefär lika meningsfullt som att argumentera mot reptilkonspirationer.

        1. Profilbild för zeno

          skönt att ”vi” då har dig spammandes här som kan rätta till och styra upp prisvinnarnas ”galna ideer” – du som inte ens vet att skilja på kreditgivning och försträckningar – lol

          själv förstår jag inte riktigt skillnaden på ”medborgarlön” och t.ex. food stamps eller socialbidrag annat än den rernt semantiska

          att man sen måste anpassa nivåerna så att produktivkrafterna hålls vid liv är väl givet och inget att hålla på och larma å göra sig till om – eller?

          det du ägnar dig åt kan liknas vid filibustring – du tjatar om samma gamla sorgliga argument tills din meningsmotståndare inte orkar längre utan låter dig få sista ordet

          ps
          ”Never argue with a fool – they will drag you down to their level, and then beat you with experience”

          1. Profilbild för Nils

            Om medborgarlön bara är ett annat ord för effektivare socialbidrag så är det en sak, men de flesta tycks se det som ett sätt för folk, främst dem själva, att slippa arbeta och ändå uppbära ersättning på något magiskt sätt.

        2. Profilbild för Esthlost

          Du har givetvis rätt i att fullskalig medborgarlön i
          nuläget är en utopi, och våra politikers vision av framtiden går ju som bekant i motsatt riktning. Massinvandringens konsekvenser av minskat socialt kapital och mindre gemenskap gör väl inte heller idén mer realistisk.

          Men, den utveckling som bland annat John Järvenpää beskriver innebär inte desto mindre helt nya utmaningar – och historiskt unika möjligheter. Om det behövs färre människor för att producera mer måste det potentiellt innebära att vi kan bibehålla en hög levnadsstandard samtidigt som
          vi arbetar mindre. Den potentialen är väl värd att undersöka förutsättningslöst ur alla möjliga synsätt och din svartvita syn på saken är inte särskilt givande.

          Som Joakim skriver är medborgarlön bara en av flera möjliga reformer som går i samma riktning: valet står inte mellan fullskalig medborgarlön eller arbetslinjen. Även om det inte gäller dig visar ändå undersökningar att majoriten svenskar gärna skulle vilja jobba lite mindre och få lite mer tid till fritid, familj och vänner.

          1. Profilbild för Nils

            ”Men, den utveckling som bland annat John Järvenpää beskriver innebär inte desto mindre helt nya utmaningar ”

            Fast det är inte alls så det fungerar. Så länge man inte har ren planekonomi kommer nästan alla människor, och precis alla företag, att sträva efter att bibehålla arbetstiden och istället konsumera mer.

            Om du inte tror mig kan du ju fundera på historien. De senaste 100 åren har produktiviteten ökat med kanske en faktor 100 i mängder av industrier, men arbetstiden har knappt minskat alls. Och i den mån den har gjort det är det inte på grund av den ökade produktiviteten utan av politiska och sociala skäl.

            ”Även om det inte gäller dig visar ändå undersökningar att majoriten svenskar gärna skulle vilja jobba lite mindre och få lite mer tid till fritid, familj och vänner.”

            Nja. För det första är det helt irrelevant vad folk ”vill”, man kan inte trolla fram saker ur tomma intet för det. Jag skulle också ”vilja” slippa arbeta, men det gör inte att medborgarlön är realistiskt.

            För det andra så finns det ju alla möjligheter i världen redan idag att till exempel arbeta 75% och ”umgås med familjen” (dvs titta på TV) 10 timmar mer i veckan. Men nästan ingen väljer att göra det. Varför då? För att då måste de också minska sin konsumtion.

            Anledningen till att folk arbetar 40 timmar i veckan är inte att det ”behövs” för att överleva, man skulle exempelvis kunna arbeta 20 timmar och ändå ha det mycket bekvämare än folk hade det för 100 år sedan.

            Nej, 40 timmar är ungefär vad de flesta orkar med utan att bli alltför trötta. Och det är en konstant som inte påverkas av robotar eller annat. Om produktiviteten ökar så innebär det att de kan producera litet mer under dessa 40 timmar, och därmed även konsumera mer. Nästan ingen väljer familjen framför ökad konsumtion, speciellt inte när folk runtomkring dem väljer konsumtionen.

          2. Profilbild för Reaktion

            Uppenbarligen är skissen om tekniken och utvecklingen – som skapar möjligheter för oerhört intressanta och effektiva politiska synteser – provocerande bra i sin logiska och kreativa uppbyggnad till skillnad från gamla dogmatiska modeller baserade på ”kreativ bokföring”. Den är Alfa helt enkelt.

          3. Profilbild för Nils

            Det enda ’provocerande’ med det är att det är helt baserat på drömmar och totala missuppfattningar om hur världen är beskaffad. Och nej, det är inte för att din vision om ekonomin är ’djärv’ eller ’före sin tid’, den är helt enkelt okunnig. Det är exakt samma sak som galna uppfinnare som vill bygga evighetsmaskiner och flygande bilar och helt enkelt vägrar inse att de är okunniga om fysik, inte ’visionära’.

          4. Profilbild för Reaktion

            Tack för det smickret 🙂 Måste bara korrigera ett av dina många knepiga påståenden i denna diskussion. Den här gången blandar du ihop en fysikalisk omöjlighet (evighetsmaskin) med en social konstruktion i form av en idé om att sammanföra olika, redan existerande ståndpunkter och teknik i ett paket. En helhetslösning och vision för Sverige, som framtiden får utvisa i vilken utsträckning den realiseras.
            För övrigt är flygande bilar på gång
            http://www.dn.se/ekonomi/teknik/flygande-bilar-snart-redo-lyfta/

          5. Profilbild för Nils

            Alltså likheten är envisheten och bristen på verklighetsförankring, snarare än sättet deras idéer är omöjliga på.

            Men om vi säger så här istället, vad har du för bakgrund inom ekonomi som gör att du tror dig kunna konstruera radikala ekonomiska projekt från din kammare? Visst, ekonomi är inte någon exakt vetenskap, men det innebär inte alls att erfarenhet blir mindre relevant, kanske tvärtom.

            Jag har till exempel hållet på med ekonomifrågor både i arbetet och som intresse i cirka tio år, och det efter en ganska gedigen bakgrund i matematisk statistik, men jag skulle inte drömma om att tro att jag skulle kunna svänga ihop några ekonomiska paradigmskiften på egen hand. Jag har tillräckligt bra koll för att se vad som INTE skulle fungera, däremot.

            Vad är egentligen dina kvalifikationer? Det är väldigt svårt att ta någon på allvar som inbillar sig att de kan reformera en samhällsvetenskap och dess praktik, när de uppenbarligen inte ens har en grundläggande förståelse för den existerande forskningen. Det räcker för tusan med grundläggande gymnasieekonomi för att se det ohållbara i de här idéerna. Det är ovärdigt att Motpol upplåter plats åt den här typen av dagdrömmar. Vad är nästa steg, chemtrails och kristallhealing?

          6. Profilbild för Reaktion

            Du är pinsamt låst i dina herrars ekonomiska modeller. Som andra påpekat härovan så är det inte mindre åtta olika Nobelpristagare i ekonomi som lanserat andra modeller än de nu rådande. Får väl ännu en gång upprepa att Ryssland och Kina helt håller på att kasta om den ekonomiska ordningen i världen. Som svar på en värld med ökad teknik och färre arbetstillfällen är min skiss, som andra också påpekat, värd en rejäl diskussion. Något som yngre politiker, morgondagens herrar, kommer ta fasta på. Om du nödvändigtvis måste ha mitt CV så har jag studerat ca 6 år heltid vid olika universitet och högskolor varav nationalekonomi funnits invävd i somliga kurser. Det är dock inte vad man läst som skiljer agnarna från vetet – det är helt andra kvaliteter. Istället för att bara kritisera – presentera dina egna tankar om hur det skulle kunna vara. Nu ska jag ägna mig åt mina vänner resten av kvällen. Kippis!

          7. Profilbild för Nils

            Nej, jag är inte det minsta låst vid någon ekonomisk modell. Jag är den första att konstatera att den nuvarande ordningen är helt ohållbar och omoralisk. Men det gör inte dig kvalificerad eller din ”model” relevant. Din modell består ju förresten bara av orden ”det vore bra om man kunde få betalt utan att jobba, och robotar skötte produktionen”.

            Det är sant att det inte räcker med att läsa, men det är garanterat en grundförutsättning. Nationalekonomi är ett oerhört komplext område och även om du hade studerat bara det på heltid i sex år hade du bara kunnat skrapa på ytan av en ordentlig förståelse för hur ett samhälle fungerar.

            Och nej, poängen är inte bara att medborgarlön och andra utopier inte är kompatibla med _nuvarande_ ekonomiska system (även om det förstås också är relevant), utan att de inte är kompatibla med den mänskliga naturen. Precis som kommunism. Det spelar ingen roll vad några enskilda ideologer, eller ens hela mänskligheten, vill, det går inte att inrätta ett storskaligt samhälle efter kommunistiska principer, hur man än försöker. Och det samma gäller din utopi, som dessutom är långt mycket sämre underbyggd än Marxs. Hans kritik av kapitalismen är mycket påläst och skarp, det är inte din. Milt uttryckt.

  15. Profilbild för Berone

    Några reflexioner: Det är bra om resursfrågan lyfts fram: resurser skapas och fördelas, och det kallas med ett uttryck som jag misstänker liberaler hatar för ”politisk ekonomi”. Med andra ord att det handlar om politiska beslut, inte någon sorts naturlagar.

    De som inte gör något på jobbet men får betalt för det (Nils, kanske?) kan nu få göra det i full frihet utan krav att uppsöka en arbetsplats. Men, och här har vi den viktiga saken: även om varje system skapar en del fripassagerare så kan garantiinkomsten skapa aktiviteter med samhällsnytta som uppväger spillet. Människor får utrymme att göra intressanta saker som de tidigare inte haft möjlighet till. Samtidigt kan helt meningslösa jobb avvecklas och trycket på bättre betalt i extrema låglönejobb tilltar. Och saker som idag inte kallas ’arbete’ för de inte är avlönade kommer nu att betraktas och uppskattas som just arbete.

    Har haft samma diskussion hemma på min blogg. En del kommentarer där oroar sig för att garantiinkomst snarare blir ett sätt att trycka bort folk för en billig penning. Jag tror att det är en politisk fråga hur systemet utformas, inte ett resultat av naturlagar. Det är ju inte omöjligt att vissa krav på motprestationer för lönen kan förekomma.

    Trycka pengar? Inte ens reaktionära motpolare bär väl runt på tjocka sedelbuntar numera. Det som trycks är datorbordstangenter och vips skapas betalningsmedel i ett datakonto. Knepet är att de skapade betalningsmedlen bör motsvara resursflödet i samhället. Inte så lätt, men bör inte vara omöjligt. Det gäller att komma ihåg att pengar inte har ett självständigt liv: Ett stort paket knäckebröd är ett stort paket knäckebröd, inte 12 kronor 50 öre.

    Mina kvalifikationer att skriva om detta? Bland annat tre årtionden på ett stor industriföretag samt pol mag med nationalekonomi.

    1. Profilbild för zeno

      😉

      ord å inga visor! instämmer i det du skriver till 100 procent

      dock behövs inga pol mag varken i politisk ekonomi eller annat för att konstatera att det smugit sig ombord fripassagerare både här å där – räcker gott med sunt förnuft och ett observant sätt – min tro är att ”systemet” önskar hålla så många av medborgarna som möjligt under uppsikt och därmed upprätthålla social kontroll – om de sen är produktiva eller inte är oväsentligt då kostnaden för de icke-produktiva tas ur den gemensamma kakan

      tror därför att kanske framförallt de obegränsade övervakningsmöjligheterna kommer frigöra massorna och inte robotiseringen/rationaliseringen i sig

      1. Profilbild för zeno

        ps
        i romanen som filmen ”metropolis” bygger på så säger stads-statens ägare till sin högra hand att ”jag skulle enkelt kunna ersätta dig med en maskin som räknar och maskinen skulle dessutom alltid räkna rätt till skillnad mot dig – med din fördel framför maskinen är att du som människa kan känna glädje över ditt arbete – något en död maskin ej kan”
        tänkvärt anser jag – ordspråket säger ju att ”arbetet adlar mannen” och ett anat säger att ”arbete befrämjar hälsa och välstånd samt förhindrar många tillfällen till synd”

        största hindret mot s.k. ”medborgarlön” ser jag som att staten/samhället kommer att anse sig ha svårigheter med att finansiera(betala medborgarlön till) individer som aktivt saboterar eller allmänt motarbetar rådande samhällsbygge – jämför med ministern som ville vägra betala ut presstöd pga dissiderande politisk uppfattning hos publicisterna ifråga trots att de formella lagkraven var uppfyllda(den aktuella presstödslagens rekvisit) gällande publikationen som avsågs

    2. Profilbild för Nils

      ”resurser skapas och fördelas”

      Nja. Visst bedriver staten storskalig omfördelning av resurser, och kan i viss mån påverkar hur de skapas, men själva skapandet sker när företag skapar värde genom att förädla naturresurser och annat till produkter och tjänster. Inte för att jag ser kopplingen till medborgarlön.

      ”De som inte gör något på jobbet men får betalt för det (Nils, kanske?) kan nu få göra det i full frihet utan krav att uppsöka en arbetsplats”

      Ja, de kan det, men de kommer fortfarande belasta samhället. Om man istället gör det lättare för företagen att göra sig av med folk som inte gör något så kommer dessa att tvingas producera något.

      ”Men, och här har vi den viktiga saken: även om varje system skapar en del fripassagerare”…

      Dagens system, som visserligen är alldeles för generöst oh släpphänt, är ändå inriktat på att försöka minska andelen fripassagerare. Medborgarlönsystemet har inga sådana ansatser alls. Principen är ”gratis pengar åt alla utan krav”. Det är en viss skillnad, milt uttryckt.

      …”så kan garantiinkomsten skapa aktiviteter med samhällsnytta som uppväger spillet”

      ”Kan”? Det är ett önsketänkande, inte ett argument. Det är dessutom ett totalt ogrundat önsketänkande. Vad tror du människor, den typen av människor som gärna snyltar på sina medmänniskors skattepengar och inte vill jobba, kommer göra med sin nyfunna fritid? Finns det överhuvudtaget någonting som tyder på att de skulle göra någon produktivt och samhällsnyttigt? Om du funderar litet inser du att även med en väldigt optimistisk och välvillig syn på de här människorna så är det helt orimligt att tro att det skulle komma i närheten av att ”väga upp”.

      ”Människor får utrymme att göra intressanta saker som de tidigare inte haft möjlighet till.”

      Det är ju kul för dem, men inget som på något sätt hjälper statskassan att betala för det här systemet. Dessutom tror jag att de flesta bara kommer kolla mer på TV, inte skriva romaner eller måla tavlor.

      ”Samtidigt kan helt meningslösa jobb avvecklas och trycket på bättre betalt i extrema låglönejobb tilltar.”

      Ekonomiskt meningslösa jobb finns i princip bara inom den offentliga förvaltningen. De jobben kan avskaffas ändå genom ett enkelt politiskt beslut.

      Lönen i låglönebranscher beror lika mycket på produktiviteten, om du kan skruva i x stycken skruvar på volvofabriken om dagen så bidrar det med y kronor till slutprodukten. Om man höjer lönen blir bilen dyrare, eller så minskar företagets vinstmarginal, vilket i de flesta fall gör företaget olönsamt. Undantaget är monopolbranscher, som banker. Där har företagen orimligt höga vinstmarginaler, men där finns å andra sidan ingen anledning att höja några löner.

      För övrigt ser jag inte ens varför man skulle vilja höja låglönejobbens löner. Sverige har redan bland de plattaste inkomstfördelningarna i världen, vilket kanske socialister uppskattar men det finns en gräns för hur platt systemet kan vara innan det blir ineffektivt. Och skulle jag säga, omoraliskt. En städare SKALL tjäna markant mindre än en läkare.

      ”Och saker som idag inte kallas ’arbete’ för de inte är avlönade kommer nu att betraktas och uppskattas som just arbete.”

      Varför skulle det bli så? Det som socialbidragstagare idag gör uppfattas inte som arbete. Och vad är det ens för positivt med det? Vad tror du egentligen att folk skulle göra om de hade obegränsat med fritid?

      ”Trycka pengar? Inte ens reaktionära motpolare bär väl runt på tjocka sedelbuntar numera”

      Trycka pengar är en metafor. Poängen är att om man skapar pengar och betalar folk för att inte göra något så skapar man enorm inflation. Alla priser går upp.

  16. Profilbild för Berone

    Några reflexioner: Det är bra om resursfrågan lyfts fram: resurser skapas och fördelas, och det kallas med ett uttryck som jag misstänker liberaler hatar för ”politisk ekonomi”. Med andra ord att det handlar om politiska beslut, inte någon sorts naturlagar.

    De som inte gör något på jobbet men får betalt för det (Nils, kanske?) kan nu få göra det i full frihet utan krav att uppsöka en arbetsplats. Men, och här har vi den viktiga saken: även om varje system skapar en del fripassagerare så kan garantiinkomsten skapa aktiviteter med samhällsnytta som uppväger spillet. Människor får utrymme att göra intressanta saker som de tidigare inte haft möjlighet till. Samtidigt kan helt meningslösa jobb avvecklas och trycket på bättre betalt i extrema låglönejobb tilltar. Och saker som idag inte kallas ’arbete’ för de inte är avlönade kommer nu att betraktas och uppskattas som just arbete.

    Har haft samma diskussion hemma på min blogg. En del kommentarer där oroar sig för att garantiinkomst snarare blir ett sätt att trycka bort folk för en billig penning. Jag tror att det är en politisk fråga hur systemet utformas, inte ett resultat av naturlagar. Det är ju inte omöjligt att vissa krav på motprestationer för lönen kan förekomma.

    Trycka pengar? Inte ens reaktionära motpolare bär väl runt på tjocka sedelbuntar numera. Det som trycks är datorbordstangenter och vips skapas betalningsmedel i ett datakonto. Knepet är att de skapade betalningsmedlen bör motsvara resursflödet i samhället. Inte så lätt, men bör inte vara omöjligt. Det gäller att komma ihåg att pengar inte har ett självständigt liv: Ett stort paket knäckebröd är ett stort paket knäckebröd, inte 12 kronor 50 öre.

    Mina kvalifikationer att skriva om detta? Bland annat tre årtionden på ett stor industriföretag samt pol mag med nationalekonomi.

    1. Profilbild för zeno

      😉

      ord å inga visor! instämmer i det du skriver till 100 procent

      dock behövs inga pol mag varken i politisk ekonomi eller annat för att konstatera att det smugit sig ombord fripassagerare både här å där – räcker gott med sunt förnuft och ett observant sätt – min tro är att ”systemet” önskar hålla så många av medborgarna som möjligt under uppsikt och därmed upprätthålla social kontroll – om de sen är produktiva eller inte är oväsentligt då kostnaden för de icke-produktiva tas ur den gemensamma kakan

      tror därför att kanske framförallt de obegränsade övervakningsmöjligheterna kommer frigöra massorna och inte robotiseringen/rationaliseringen i sig

      1. Profilbild för zeno

        ps
        i romanen som filmen ”metropolis” bygger på så säger stads-statens ägare till sin högra hand att ”jag skulle enkelt kunna ersätta dig med en maskin som räknar och maskinen skulle dessutom alltid räkna rätt till skillnad mot dig – med din fördel framför maskinen är att du som människa kan känna glädje över ditt arbete – något en död maskin ej kan”
        tänkvärt anser jag – ordspråket säger ju att ”arbetet adlar mannen” och ett anat säger att ”arbete befrämjar hälsa och välstånd samt förhindrar många tillfällen till synd”

        största hindret mot s.k. ”medborgarlön” ser jag som att staten/samhället kommer att anse sig ha svårigheter med att finansiera(betala medborgarlön till) individer som aktivt saboterar eller allmänt motarbetar rådande samhällsbygge – jämför med ministern som ville vägra betala ut presstöd pga dissiderande politisk uppfattning hos publicisterna ifråga trots att de formella lagkraven var uppfyllda(den aktuella presstödslagens rekvisit) gällande publikationen som avsågs

    2. Profilbild för Nils

      ”resurser skapas och fördelas”

      Nja. Visst bedriver staten storskalig omfördelning av resurser, och kan i viss mån påverkar hur de skapas, men själva skapandet sker när företag skapar värde genom att förädla naturresurser och annat till produkter och tjänster. Inte för att jag ser kopplingen till medborgarlön.

      ”De som inte gör något på jobbet men får betalt för det (Nils, kanske?) kan nu få göra det i full frihet utan krav att uppsöka en arbetsplats”

      Ja, de kan det, men de kommer fortfarande belasta samhället. Om man istället gör det lättare för företagen att göra sig av med folk som inte gör något så kommer dessa att tvingas producera något.

      ”Men, och här har vi den viktiga saken: även om varje system skapar en del fripassagerare”…

      Dagens system, som visserligen är alldeles för generöst oh släpphänt, är ändå inriktat på att försöka minska andelen fripassagerare. Medborgarlönsystemet har inga sådana ansatser alls. Principen är ”gratis pengar åt alla utan krav”. Det är en viss skillnad, milt uttryckt.

      …”så kan garantiinkomsten skapa aktiviteter med samhällsnytta som uppväger spillet”

      ”Kan”? Det är ett önsketänkande, inte ett argument. Det är dessutom ett totalt ogrundat önsketänkande. Vad tror du människor, den typen av människor som gärna snyltar på sina medmänniskors skattepengar och inte vill jobba, kommer göra med sin nyfunna fritid? Finns det överhuvudtaget någonting som tyder på att de skulle göra någon produktivt och samhällsnyttigt? Om du funderar litet inser du att även med en väldigt optimistisk och välvillig syn på de här människorna så är det helt orimligt att tro att det skulle komma i närheten av att ”väga upp”.

      ”Människor får utrymme att göra intressanta saker som de tidigare inte haft möjlighet till.”

      Det är ju kul för dem, men inget som på något sätt hjälper statskassan att betala för det här systemet. Dessutom tror jag att de flesta bara kommer kolla mer på TV, inte skriva romaner eller måla tavlor.

      ”Samtidigt kan helt meningslösa jobb avvecklas och trycket på bättre betalt i extrema låglönejobb tilltar.”

      Ekonomiskt meningslösa jobb finns i princip bara inom den offentliga förvaltningen. De jobben kan avskaffas ändå genom ett enkelt politiskt beslut.

      Lönen i låglönebranscher beror lika mycket på produktiviteten, om du kan skruva i x stycken skruvar på volvofabriken om dagen så bidrar det med y kronor till slutprodukten. Om man höjer lönen blir bilen dyrare, eller så minskar företagets vinstmarginal, vilket i de flesta fall gör företaget olönsamt. Undantaget är monopolbranscher, som banker. Där har företagen orimligt höga vinstmarginaler, men där finns å andra sidan ingen anledning att höja några löner.

      För övrigt ser jag inte ens varför man skulle vilja höja låglönejobbens löner. Sverige har redan bland de plattaste inkomstfördelningarna i världen, vilket kanske socialister uppskattar men det finns en gräns för hur platt systemet kan vara innan det blir ineffektivt. Och skulle jag säga, omoraliskt. En städare SKALL tjäna markant mindre än en läkare.

      ”Och saker som idag inte kallas ’arbete’ för de inte är avlönade kommer nu att betraktas och uppskattas som just arbete.”

      Varför skulle det bli så? Det som socialbidragstagare idag gör uppfattas inte som arbete. Och vad är det ens för positivt med det? Vad tror du egentligen att folk skulle göra om de hade obegränsat med fritid?

      ”Trycka pengar? Inte ens reaktionära motpolare bär väl runt på tjocka sedelbuntar numera”

      Trycka pengar är en metafor. Poängen är att om man skapar pengar och betalar folk för att inte göra något så skapar man enorm inflation. Alla priser går upp.

  17. Profilbild för Berone

    Tack för uppskattande ord, Zeno!

    Debatten kanske redan är slut, men jag har i så fall ett par egna slutreflexioner:

    1. Angående pengar: en intressant fråga är om gamla regler för inflation/deflation gäller när handfasta pengar är ersatta av ettor och nollor. Marshall McLuhan skrev redan på tidigt 1960-tal om elektroniken som ett hot mot pengarna. Kanske han hade kommit på något?

    2. En gammal grovt tillyxad tumregel är att högern är misstrogen mot folks förmåga att göra något själva utan att vara jagade därtill av en vaksam överhet. Vänstern skulle då ha motsatt uppfattning: folk är väldigt duktiga på självverksamhet, och det gör socialism/kommunism möjlig. I den här Motpol-artikeln diskuteras medborgarlön utifrån en ganska positiv synvinkel. Är det en tillfällighet, eller finns det (om man uttrycker det onödigt provokativt) en höger till höger om högern som har tilltro till människans goda vilja och förmåga?

  18. Profilbild för Berone

    Tack för uppskattande ord, Zeno!

    Debatten kanske redan är slut, men jag har i så fall ett par egna slutreflexioner:

    1. Angående pengar: en intressant fråga är om gamla regler för inflation/deflation gäller när handfasta pengar är ersatta av ettor och nollor. Marshall McLuhan skrev redan på tidigt 1960-tal om elektroniken som ett hot mot pengarna. Kanske han hade kommit på något?

    2. En gammal grovt tillyxad tumregel är att högern är misstrogen mot folks förmåga att göra något själva utan att vara jagade därtill av en vaksam överhet. Vänstern skulle då ha motsatt uppfattning: folk är väldigt duktiga på självverksamhet, och det gör socialism/kommunism möjlig. I den här Motpol-artikeln diskuteras medborgarlön utifrån en ganska positiv synvinkel. Är det en tillfällighet, eller finns det (om man uttrycker det onödigt provokativt) en höger till höger om högern som har tilltro till människans goda vilja och förmåga?

Lämna ett svar till Lars Svensson Avbryt svar

Din e-postadress kommer inte publiceras. Obligatoriska fält är märkta *